О ФОРУМЕ
На главную
Тематика
Участники
Программа
Инфопартнеры
Проезд
Контакты
Итоги 2023
УЧАСТНИКАМ
Заявка на участие
Условия участия
Гостиницы
СМИ
Сотрудничество
Пресс-кит
АРХИВ МЕРОПРИЯТИЯ
 |
Круглый стол "ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЕ ЗДАНИЕ – РАЙОН – ГОРОД: ИННОВАЦИОННЫЕ РЕШЕНИЯ ДЛЯ КРУПНЫХ ИНФРАСТРУКТУРНЫХ ПРОЕКТОВ"Время проведения: 30 мая с 16:00 до 17:45. Цель мероприятия: обсуждение проектов "умного" города и "умных" сетей с точки зрения практических подходов к реализации, технических и функциональных возможностей модернизации инфраструктуры мегаполиса. Вопросы для обсуждения:
Свое мнение по заявленным направлениям высказали:
Обсуждение вопросов круглого стола прошло при активном участии слушателей. Модератором круглого стола выступил Каплан Лев Моисеевич, вице-президент, директор Санкт-Петербургского Союза строительных компаний, д.э.н., профессор, заслуженный экономист РФ. СТЕНОГРАММА МЕРОПРИЯТИЯПредставитель Организатора (ЗАО "ЭКСПОТРОНИКА"). Добрый вечер. От имени Организаторов, компании ЭКСПОТРОНИКА мы рады приветствовать Вас на круглом столе "Интеллектуальное здание - район – город: инновационные решения для крупных инфраструктурных проектов". Позвольте сказать несколько слов о порядке проведения круглого стола. Продолжительность его проведения примерно 1 час 45 минут. После обсуждения вопросов участниками круглого стола вы можете задать вопросы или высказаться по проблематике. Пожалуйста, обратите внимание на то, чтобы вопросы адресуются только модератору круглого стола устно или письменно. Спикеры высказываются по желанию. Для вашего удобства я буду находиться в зале с микрофоном. Пожалуйста, поднимите руку – я подойду, чтобы Вы могли задать свой вопрос. Модератором круглого стола выступит Каплан Лев Моисеевич, вице-президент, директор Санкт-Петербургского Союза строительных компаний, доктор экономических наук, профессор, заслуженный экономист Российской Федерации. В составе спикеров: Санатов Дмитрий Васильевич, руководитель проектного направления Центра стратегических разработок "Северо-Запад"; Маркин Владимир Владимирович, вице-президент НП "Объединение энергетиков Северо-Запада России"; Максименко Владимир Адамович - генеральный директор Центра Автоматизаций Зданий, председатель Комитета НП "АВОК" "Интеллектуальные здания и информационно-управляющие системы", член-корреспондент Всемирной Академии Комплексной Безопасности; и Гримитлин Александр Михайлович, президент АВОК СЕВЕРО-ЗАПАД. Надеемся, что в процессе обсуждения к нам присоединится Качаев Эльгиз Идрисович, председатель Санкт-Петербургского городского регионального отделения "Деловая Россия". А теперь передаю слово нашему модератору. Л.М.Каплан. Первый вопрос, который нам предстоит сегодня обсудить: "Каковы основные векторы развития рынка автоматизированных систем управления зданием сегодня, по Вашему мнению?". Кто хотел бы высказаться по этому поводу? Пожалуйста. В.В.Маркин. Я могу сказать следующее. Автоматизация присутствует, но идет во втором десятке по окупаемости. Наверное автоматизация именно инженерных систем, которая действительно способствует снижению затрат (на теплоснабжение, в первую очередь), будет более окупаема сегодня и, соответственно, более востребована. Приведу пример. По верхнему уровню автоматизировать сегодня жилой дом, наверное, бесперспективно. Коттедж или офис – наверное, это каким-то образом имеет смысл. Нужно найти грань экономики, определить, что экономически целесообразно сегодня, ведь вопросами престижа руководствуются уже не так часто. Например, автоматизация вентиляции, которую показывали нам французы, когда по влажности происходит автоматическое открытие или закрытие "грибка" (1) на приточно-вытяжной вентиляции, - вот что сегодня окупается в считанные месяцы. Ставится не вентилятор, не датчики движения, ставится датчик, который при наличии влажности в помещении (там присутствуют люди) приоткрывает вентиляционный грибок. Чем больше людей, тем больше открывается вытяжка, соответственно, осуществляется циркуляция воздуха. Если людей нет, влажность снижается, "грибок" закрывается – потерь нет. Вот такая простая вещь, которая не имеет прямого отношения к умному дому, но из области автоматизации, является на сегодня наиболее окупаемой из инженерных систем. Поэтому я предлагаю ставить вопрос о том, что из автоматизации будет наиболее окупаемо, в какие сроки, и что предлагается на рынке. Л.М.Каплан. Значит, вы считаете, что в многоквартирных домах, которые строятся в городе для коммунальных нужд или для продажи, перспективы автоматизации менее различимы? Каким образом автоматизированные системы управления зданием можно было бы сделать достаточно эффективными и вообще приступить к решению проблемы "типовой, жилой многоквартирный дом"? В.В.Маркин. Они должны быть востребованы, а для этого должны быть экономически целесообразны. Если можно будет доказать, что системы автоматизации, допустим, видеонаблюдения и безопасности будут эффективнее, чем сажать консьержа и охрана по периметру, то они будут востребованы на рынке. То же самое по инженерии. Л.М.Каплан. Но дело в том, что ведь жильцы будущего многоквартирного дома не очень понимают, что же в этом доме будет. Некоторые говорят, что в процессе строительства зданий, тех, кто купил квартиру, просто не пускают в здание, дескать, не путайтесь под ногами. Может быть, идти по линии строительно-жилищных кооперативов, которые были в свое время? Ведь 25% жилья сейчас строится по принципу жилищно-строительных кооперативов. Собирать людей до того, как началось строительство? В.В.Маркин. Лев Моисеевич, есть несколько примеров. Во-первых, негативные примеры, когда вот так не пускают – это единицы, скорее всего, частный случай, который бы не хотелось бы видеть. А вот примеры, когда формируется спрос. Вы же видите по телевизору рекламу? Вам нужен пенталгин, спрашиваете в аптеках. Так спрашивайте и как застройщики, спрашивайте у тех, кто предлагает квартиру: "А есть у вас системы автоматизации?" (которые бы я хотел, если я об этом знаю). Будут предлагать. Это первый путь, самый простой, самый понятный. А второй путь? Я знаю пример формирования элитного коттеджного поселка, который еще не строится, под который еще территория разбивается, а с потенциальными покупателями уже идет пред брокеридж на тему "а что бы Вы хотели там из того, что видели вообще?". Сделают для Вас специально, индивидуально, по отдельному проекту. Тогда исполняется под клиента, на том уровне, который он предполагает как желаемый. Это уже имеет спрос. ИЗ ЗАЛА. Здравствуйте. Вы говорите о внедрении энергоэффективности, о формировании общественного сознания. Но кто может себе позволить покупать такие квартиры и такие коттеджи? Ипотеку могут себе позволить порядка 5% населения. В.В.Маркин. Давайте разберемся. Вот то, что мы предлагаем по мурманскому дому. Это совершенно обычный жилой дом, не элитный, средний дом, в котором метр квадратный, по мурманским меркам, должен был бы стоить, меньше 30 000 за метр квадратный. Внедряя энергоэффективные мероприятия, которые на 50% снижают нагрузки по теплопотреблению, мы имеем удорожание не более трех-четырех, максимум, пяти процентов для того региона. То есть для тех, кто платит ипотеку, мы предлагаем, снижение коммунальных платежей в 2 раза! Для Мурманска это супер актуально. Мы заботимся об их кошельке. Мы продаем эту услугу, потому что это выгодно. Именно так должно быть. А вот почему при себестоимости строительства в 30 000 рублей, дома продаются по 45 000, вот это вот вопрос. И почему бы не организовывать через те же ИЖК или другие агентства продажу жилья с 10%-ной рентабельностью, 15%-ной, но не 50%-ной? И вторая очень важная вещь, которую надо тоже отметить. Должна быть культура спроса. Должны знать, чего хотеть. В том же Мурманске элитное жилье продается по 75 000 рублей м2. Цены практически питерские. Элитное жилье, у которого, кроме вытяжки, ничего нет. Покупая элитную квартиру в 200 м2, люди, которые могут себе это позволить, не понимают, чего хотеть. Им про вентиляцию не говорили. Они не знают, что есть вентиляция общеобменная, что по санитарным нормам должен быть кратный обмен, а то, что они в элитной квартире живут, не значит, что живут хорошо. Можно жить в коморке, но с вентиляцией и не болеть. Образованные люди, с деньгами, не знают простых вещей. Л.М.Каплан. Это очень важный момент. Я бы тоже хотел сказать, что неграмотность населения в этом плане очень велика. Вот Вы говорите про элитный поселок… В "Новой Скандинавии", казалось бы, супер высокие цены и супер дорогое все. В то же время энергооснащенностии оснащенности системами управления практически нет. Кроме того, там прокладывается продолжение Суздальского проспекта, и жить стало практически невозможно. Но тут вопрос был такой: "Какой смысл экономить тепло, если в платежках за тепло приходит на квадратный метр площади?". Вообще, это тоже проблема очень важная. Та же история со счетчиками воды и тепла. Вроде бы мы их ставим, а нам говорят: "Вы знаете, кто-то что-то перерасходовал, платите в среднем по дому". В.В.Маркин. Сейчас очень интересные переплетения возможностей, ситуации на рынке и настроений в обществе. Если абстрагироваться от технической возможности индивидуального "по-приборного" учета тепла, мы увидим, что складывается потенциал, который обязательно будет использован производителями приборов учета для того, чтобы каждый владелец собственного жилья имел возможность "послать" всех остальных с теплопотреблением. А сейчас есть желание общества "послать" всех - так складываются условия рынка. Так вот первое: необходим счетчик, который готов по-приборно снимать потребление тепла. Они выпускаются, и мы их будем показывать на бирже деловых контактов. Второе: необходим контроллер, который пересчитает все это дело сразу в потребленную энергию. Дальше каждый жилец умножит на тариф, который ему утвердил РЭК(2) . Дальше действует юридическая служба поддержки от компании-поставщика этих счетчиков, чтобы жилец мог грамотно сказать своей управляющей компании: "Слушайте, ребята, вот мои счетчики, они поверены, сертифицированы; вот порядок, который мне прописали в Ростесте, идите-ка вы все в суд". И такие интересные решения на рынке, когда можно будет считать по-приборно, по-квартирно, с юридической поддержкой компании, с полной выкладкой по поводу того, на что имеет право жилец, будут предложены. Посчитав по такому прибору, можно оплачивать фактически потребленную тепловую энергию. Это не оптимум, но на сегодня выход, потому что то, что только что мы услышали – это тупик. Д.В.Санатов. Я прокомментирую. Меня зовут Санатов Дмитрий. Я представляю "Центр стратегических разработок Северо-Запад". В части энергетики мы работаем по, так называемому, "энергетическому форсайту" (3), который ведем совместно с ФСТ, с УЭК, РОСАТОМОМ - множеством различных энергетических компаний нашей страны. Проблема развития рынка автоматизированных систем – это не проблема рынка потребителя. Это не проблема воспитанности, культуры, особенных свойств потребителя. Мы знаем примеры разных стран, например, Великобритании, когда они внедряли Smart Metering (4) (виртуальную электростанцию). Население пользовалось этим в течение двух лет (а там были очень гибкие условия выбора тарифов - можно было зайти в свой интерфейс на сайте электросетевой компании и выбрать ту электростанцию, которая будет поставлять тебе электроэнергию, даже если она находится где-нибудь под Эдинбургом, а ты находишься где-нибудь в Манчестере). И что? Прошло несколько лет и, фактически, все это выбросили на помойку. Дело в том, что рынок еще только становится. Вот Владимир Владимирович рассказал нам о том, как он пытается реализовать, по сути, один из первых пилотных проектов в управлении в Мурманске, в "умном" управлении зданием. Мы еще только заходим в демонстрационный этап, в то время как другие страны его уже практически проскочили. Они выходят в масштабирование. Мы провели анализ развития рынков smart-grids систем и институциональной базы, которая под них формируется: они сейчас уже имеют практически готовую институциональную среду. Понятно, что есть ограничения в США, в Европе, и в Китае и т.д., но через несколько лет они будут иметь систему, которая будет готова принять micro-grid. А если рассматривать по моделям (а micro-grid – это наши интеллектуальные системы управления зданием), то в США, например, вся идеология smart-grid строится от micro-grid. То есть, если у Вас эффективный micro-grid есть, то мы сможем его замкнуть в функциональную smart-grid. На мой взгляд, как минимум, нескольких элементов планирования у нас не хватает (притом, что мы очень маленький рынок). По оценке АВОК, насколько я помню, это порядка 300 млн. долларов в год. Это очень маленький рынок. Но возможности для развития есть. Странно, что, например, не появилось до сих пор единой дорожной карты развития технологий в этой отрасли. Потому что как раз вот на таких конференциях и должны эти дорожные карты составлять, ведь "дорожная карта" - это предмет договоренности разных игроков по тем целям, которых они собираются достичь. ИЗ ЗАЛА (Г.В. Латышев, "СтройГруппАвтоматика"). У меня не такое пессимистическое ощущение от того, что происходит. Я согласен со всеми проблемами, которые были обозначены: и пользователи не понимают, чего хотеть, и квалификация персонала никакая и т.д. Но рынок уже нашел выход из положения, и в частности в Москве, появился рынок эксплуатирующих организаций. Крупные компании (владельцы крупных офисных зданий и т.д.) стали нанимать профессиональные эксплуатирующие компании. Пока в Москве в большинстве случаев это иностранные компании, но формируется и рынок национальных, профессиональных управляющих компаний, которые разберутся и с использованием открытых и закрытых протоколов, и с тем, как обучить пользователя, и как помочь строителям составить правильное техническое задание. Процесс уже пошёл. И в ближайшее время мы увидим лавинообразное нарастание этого вида услуг. Будут профессиональные управляющие компании, которые обеспечат нам оптимальное соотношение "цена-качество" за эксплуатацию. Именно они будут диктовать, какую ставить автоматику, и какие технические решения использовать, а какие считать не эффективными. Пока мы тут говорим, они там уже работают. Надо просто аккуратно и грамотно включиться в этот поток. Например, одно из поднаправлений – это создание, многопользовательских, диспетчерских центров, обслуживающих несколько объектов. Грубо говоря, сидит диспетчер и следит за несколькими объектами – некая платная услуга, которая оказывается ЖКХ. Вот, поэтому у меня ощущения, в общем-то, оптимистичные. Другое дело, перепадет ли нам с этого... А процесс уже пошел, поэтому вместо того, чтобы перечислять проблемы, я думаю, надо подключиться к конструктивному решению этой задачи. А.М.Гримитлин. Это Вы очень правильно сказали. Только знаете, что лучше всего умеют делать эти компании? Они прекрасно умеют пилить деньги. А главное, чего они все не знают – что нужно делать. У нас проблема ведь даже в отсутствии идеологии. Когда люди знают, что нужно делать, они 15 лет прекрасно эксплуатируют, а очень многие из таких компаний этого не делают. Приведу любопытный пример из собственной жизни. Лет 15 назад, один мой очень близкий друг, переехавший в Соединенные Штаты, приехал сюда (а он на новой работе и в государстве чуть ли не главный по энергосбережению) по поводу схемы управления системами кондиционирования, разработанной в нашей стране, в военном училище, Адольфом Адамовичем Рымкевичем, доктором, профессором. Схема нужна была для военных, в первую очередь. Раньше она была не востребована в силу полного отсутствия автоматики, и у нас ее сейчас кое-как начинают внедрять. Пятнадцать лет назад знающие про это, наши эмигранты, заказали у него эту работу по переводу идеологии управления системами, потому что американское государство поручило, в первую очередь, военному ведомству, как главному потребителю, этим заниматься. И заниматься не так, не по принципу, что мы вот сейчас чего-нибудь напишем для президента и на этом дело все закончим, по-настоящему, с полным сбором информации и пониманием, чего мы получили. А как правильно сказал сегодня Владимир Владимирович, начали с вентиляции и кондиционирования – они самые энергопотребляющие. Так вот во-первых, нужно понять, как ими управлять, потом к ним обязательно нужна "умная" автоматика, которая будет использовать выработанную идеологию. Опора на один фактор смены лампы – это хороший путь, но совершенно частный. Я не строю иллюзий по поводу того, что мы быстро решим идеологические проблемы, хотя мы наработали достаточное их количество. Почему был выбран путь малых дел? Потому что сегодня каким-то образом нужно развиваться , исходя из того, что у нас есть определенный набор бесспорных специалистов, хотя их очень и очень мало. Л.М.Каплан. Уважаемые коллеги, давайте перейдем ко второму вопросу: "Что такое концепция "умных сетей" и как она выглядит применительно к комплексам жилых зданий: – районы, "умные" поселки?". Каковы возможности применения территориально распределенных систем автоматизации в России? Я хочу только одно слово сказать. У нас 23 и 24 мая в ГАСУ была конференция "Территориальное планирование, подходы к генеральному плану Санкт-Петербурга и проблемы архитектурно-строительного проектирования". И вот, что мы записали в меморандуме и что зафиксировали специалисты из "ГипроИнжПроекта" и "СтройПроекта": прежде чем переходить к "умным" распределительным сетям, надо придумать систему, которая была, вообще говоря, в советское время. Синхронизировать магистральные сети водопровода, канализации, электроснабжения – всего, чего угодно, к тому, что делается в кварталах новой застройки. Никаких трестов квартальной застройки, которые были раньше, не существует. Магистральные сети сами по себе. А в кварталах новой застройки инвестор делает то, что ему бог на душу положит. Д.В.Санатов. В действительности стоит вопрос определения сценариев того, как будут развиваться "умные" системы и какие это будет формировать условия для развития micro-grid-ов от интеллектуальных систем автоматизации. Развилка между двух сценариев. Один сценарий, если мы строим национальную систему и формируем требования к micro-grid-ам. Второй сценарий, если мы выстраиваем эффективные micro-grid-ы и из них выстраиваем национальную систему. Но это идеализация и общие слова. На наш взгляд, мы еще не вступили в стадию, когда готовы обсуждать "умные" системы. Автоматизированные – пожалуйста. "Умных" систем…я что-то не слышал, кто из вас имеет системы автоматизированного проектирования зданий. /в ответ на поднятую из зала руку/ А какая, назовите, программа? Autodesk? Компания теряет мировой рынок. Существует несколько систем всего, которые проектируют в автоматическом режиме. Они только обкатываются сейчас в машиностроении. В машиностроении! Они потом в ваш рынок полезут. Кстати говоря, мне очень понравилось высказывание о том, что в Москве уже появился рынок эксплуатирующих организаций и все они иностранные. Я сейчас работаю со Сколково. Запустили проект Smart-Sity. Они пригласили российские компании. Эти компании пришли и стали предлагать иностранные решения. Посидели, почесали голову: "Зачем нам посредники? Давайте пригласим иностранные компании". Начали смотреть, как они разворачивают свои умные системы, например, тот же Cisco пресловутый, который "заставил" южнокорейское правительство построить New Songdo(6), непонятно зачем. Так вот, свои концепции они разворачивают от комплексных решений, т.е. проектируют весь город, фактически. Они смотрят образ жизни, ну, например, в современном городе. Люди, которые имеют высокий уровень активности и занятости, проводят дома 1/3 времени, в публичных местах еще 1/3 времени, а еще обязательно должна быть четвертая коммунальная услуга и т.д. Так вот выяснилось, чего не хватает. И, кстати говоря, возможно, где-то здесь у нас есть определенные знания. У них длительной статистики эксплуатации больших объектов, больших систем, например, городов со статистикой до отдельных зданий. Я спрашивал у некоторых своих партнеров из вашего сектора, они сказали, что нет, статистику, библиотеки знаний мы не ведем. Я спросил: Л.М.Каплан. А что такое "умные" сети? Д.В.Санатов. "Умные" сети? Основной элемент – это сети, которые умеют и принимать, и отдавать. И это сети, которые имеют определенный элемент самонастраиваемости, т.е. когда сама сеть может решать определенные проблемы в автоматическом режиме. Л.М.Каплан. Но "умные" сети могут ли управлять целыми комплексами жилых домов, районами, городами и т.д.? Возможно это или нет, и есть ли аналоги в Европе? ИЗ ЗАЛА (М.С.Трифонов "Delta Controls"). Первый проект по инфраструктурному управлению для микрорайонов были начаты 10 лет назад мной, в Мытищах, в Подмосковье. Три обычных панельных 16-этажки были автоматизированы на уровне общедомового учета. После этого служба единого заказчика и диспетчерская служба получила полное представление о том, что творится в здании – какого качества дается тепло (с какими перерывами), какое качество воды, какое качество электроэнергии, как ночью открывают двери. После этого нам дали следующий микрорайон для общедомового учета газа. Кроме того, нами была предложена концепция последовательного закрытия всего города. Д.В.Санатов. А где Вы сейчас на рынке? ИЗ ЗАЛА (М.С.Трифонов "Delta Controls"). Мы на рынке 14 лет по автоматизированному управлению учета в здании и проект того, о чем сейчас говорится. По поводу Сколково… Я присутствовал при анализе концепции Cisco, которую предлагают. Волосы вставали дыбом по поводу привлечения западных компаний, которые ничего не понимают в строении и автоматизации инженерных систем. Cisco, которые делали концепцию, - это люди, не говорящие по-русски, не понимающие реалий нашего рынка. Почему была выбрана Cisco для автоматизации этого направления, большая загадка. Д.В.Санатов. Я понимаю Вашу обиду. Вы много лет проектируете эти системы и внедряете их, но мой тезис был о другом. Двести миллионов долларов (я вот точно не помню цифру) – рынок интеллектуальных зданий. Cisco раздавит любого. У них оборот компании больше, чем весь наш рынок. Эта компания делает рынок "умных" городов. Она нанимает местные компании, возможно, но делает рынок. У нее своя модель построения "умных" городов - через информационные системы. В этом смысле они знают информационную часть лучше, чем, например, железо и непосредственно HVAC. Сейчас, в момент обкатки демонстрационных решений, формируются стандарты рынка. Увы, маленькие компании не могут повлиять на стандарты рынка. Могут повлиять только большие компании. Это большая игра. Как датчане действовали? Они очень маленькие. С ними также никто не считался, но они сформировали единые сети и продвигаются на рынке, как "датчане", а не как Brikson Comp, например. Они масштабировались до размеров рынка. У Владимира Владимировича об этом было в презентации. Когда он перечислял проблемы внедрения энергоэффективных решений, он перечислял, заметьте, наиболее значимые и общие проблемы для всего сектора. Он не говорил о том, что умных счетчиков нет, или что софт недостаточно готовый. Он говорил о том, что, например, кадровые проблемы надо решать. В этом смысле поймите мой тезис и посыл про модели развития "умных" систем в позитивном залоге. Сейчас обкатываются модели этого рынка, будущего рынка. Мы посчитали все проекты "умных" городов в мире. Некоторые являются откровенной профанацией. Вы можете заглянуть на наш сайт, у нас там опубликован экономический атлас, который мы выпустили по итогам исследования, - их порядка 200. Это центры, где будут обкатаны все технологии. А что касается Сколково, они пригласили потом русскую компанию. Русская компания сделала, но это не смогли принять. Это не интегрированная система. ИЗ ЗАЛА. Я могу зачитать из интернета: "Cisco - мировой лидер в области сетевых технологий, меняющих способы человеческого общения, связи и совместной работы…". Это один из маленьких элементов системы Smart-grid, поэтому отдавать предпочтения разработчикам какой-то одной технологии не совсем правильно. Есть специалисты в электроэнергетике, в теплоэнергетике, газоснабжении. Д.В.Санатов. Но Вы указали на очень важный момент: должна быть интегрированная система. Должна быть платформа, которая интегрирует разные решения: решения в тепле, решения в автоматизации, учете и прочее. Интегратор может не быть специалистом в отоплении и вентиляции. Ему зачем? В.А.Максименко. Вы сказали, что рынок автоматизации в России оценивается примерно в 250 млн. Правильно? Исходя из этого, нужно полагать, что весь рынок строительства в России – это 6 млрд. долларов, потому что по данным Frost & Sullivan, которые на рынке считаются одним из ведущих аналитических агентств, стоимость систем автоматизации зданий – это 4% от строительной стоимости. Исходя из этих простых вещей, нужно предполагать, что весь строительный рынок России – это 6 млрд. долларов. Это как? Д.В.Санатов. 4% - это в объектах, в которых внедряются эти системы. В.А.Максименко. Но рынок – это то, что будет строиться, т.е. то, во что мы собираемся внедрять. Д.В.Санатов. Я бы переформулировал: 4% - это то, что должно быть. Например, когда строится здание, 4% инвестиций должно идти на автоматизированные системы управления зданием. В.А.Максименко. Правильно. О каком рынке мы тогда говорим? Д.В.Санатов. Вот именно! Рынок-то маленький. В.В.Маркин. Я бы хотел высказаться в поддержку Дмитрия Васильевича. В чем фокус? Наверное, Сколково – это красная тряпка сейчас. Много объектов, в которые нам тоже не пробиться… И Союзом энергетиков не пробиться. Например, в Сочи мы на научно-технический совет не попали. Три года подавали решение, которое использует холод Черного моря. Не надо этого: "Не мешайте нам, мы осваиваем деньги. Не мешайте!". Не попасть на НТС при поданных документах, при объявленном конкурсе, при том, что мы официально писали (нас приглашали несколько раз) в Москву. Это нонсенс! Не то, чтобы быть услышанными, а не высказаться даже. Так вот это не самое страшное. ИЗ ЗАЛА. Здравствуйте. Я бы хотел прокомментировать опыт внедрения и маленький комментарий по поводу датчан. Да, действительно, датчане себя позиционируют как "датчане", но нельзя забывать, что они имеют поддержку государства в этом плане. И это, наверное, определяющий момент, который позволяет им и рынки завоевывать, и себя таким образом позиционировать. По поводу внедрения. Та же Россия, тот же Северо-Западный регион, Калининградская область. Периферийный городок, называется "Светлый". В 2003 году была постановка задачи применительно к системам теплоснабжения города в целом, но те моменты, которые были реализованы, позволяют интегрировать и другие системы, расширять их и доводить до концепции управления городом. На сегодняшний день реализована комплексная программа по модернизации тепловых сетей. Что было сделано? От концепции, идеи, до реализации - это больше 60% города – сделан этап реконструкции с так называемой, системой диспетчеризации, которая позволяет не только мониторить, но и реагировать, влиять, получать для соответствующих служб соответствующую информацию. Были проблемы в плане реализации, поэтому применены решения, оправданные исключительно для этого города: связь была сделана по радио каналу, установлены автоматизированные тепловые пункты, в которых реализована автоматика на базе Lon-протокола. ИЗ ЗАЛА (Г.В. Латышев, "СтройГруппАвтоматика"). Мне хотелось бы навести порядок в терминологии. Не надо путать.Smart-grid (это системы, когда малые потребители генерируют энергию в общую энергосистему) и систему автоматизации и диспетчеризации масштаба города и региона. Это две большие разницы. Они работают совместно, но это разные вещи. Никакой проблемы в том, чтобы сейчас создать в России такую систему, нет. Я могу сейчас назвать несколько компаний здесь, в Питере, не беря московские, которые могут эту проблему поднять, не изобретая велосипед, поскольку есть мировой опыт, есть готовые технические решения. Как только, появляется воля у правительства, появляются деньги на это и техническое задание, проект реализуется мгновенно. В Питере: Ниеншанц - первая компания из тех, которые здесь присутствуют, Эдванс Северо-Запад, компания ИСТА, ITRIUM, можно продолжать и продолжать. Какие проблемы? В.А.Максименко. Маленькая, позитивная капля: у нас был опыт работы с такой управляющей компанией, как "КорпусГрупп". Уникальная компания, в которой было на 2008 год 15 тыс. сотрудников. Почему мы с ней поработали? Потому что они полностью воспринимают идею управления, включая системы автоматизации зданий и районов, и автоматической эксплуатации. Они полностью понимают, насколько им это выгодно. Их представитель сказал: "Я ничего не понимаю в системах автоматизации, но я знаю, насколько для меня это актуально". Поэтому такие компании есть, и есть с кем поработать. Вот их интересно было бы пригласить – у них колоссальный опыт, причем не только в России, но теперь уже и в Казахстане, и в ряде стран СНГ по крупным проектам именно в этой отрасли, именно в автоматизации зданий. ИЗ ЗАЛА. Мне представляется, что проблему нужно разбить на два этапа. На первом этапе достаточно абоненту предъявлять информацию по всем видам энергоресурсов. В энергетике уже функционируют "облачные" технологии, которые позволяют абоненту совершенно спокойно посмотреть со своего домашнего компьютера потребление (качество параметров электрической, тепловой сети), а затем наращивать предлагаемые услуги и, в том числе, на уровне жилого дома регулировать эти процессы на столько, насколько это возможно. Заказчику нужно предъявить опросный лист, в котором он указывает, что хочет и разъяснить, что может компания и какой экономический эффект это принесет. ИЗ ЗАЛА. Мы преимущественно сейчас говорим о промышленности. У многих, все это сделано неплохо. Вот взять, в частности, Водоканал, - там с автоматизацией все здорово. Там есть удаленные объекты, а где нет возможности связи с объектами, делают вязь по радио каналу, есть и биологический контроль. Но мы уходим от жилищного сектора. Как превращать в умный дом и где столько денег взять? Более того, все являются собственниками жилья, вот это самое интересное. Вот говорили, по поводу установки счетчиков тепла, например, в квартире – с тем количеством вертикальных стояков, которое есть, например, в трех-, четырехкомнатной квартире, получится, что ставить счетчики тепла не выгодно. Они будут стоить не меряно: это установка, а потом еще и метрология. Хорошо, если это можно рассматривать только как новое строительство и закладывать изначально. Тем не менее, законодательной базы такой нет, значит, будет все самотеком развиваться. Взять датчан, Финляндию и многие другие страны, – вот там есть реальная поддержка правительства. У нас это не чувствуется. Что Вы думаете по этому поводу или предлагаете? В.В.Маркин. Приходится жить там, где мы с вами живем, имеем то правительство, которое заслуживаем. Если мы находимся в этих ограниченных условиях, то давайте решать в этих рамках, объективно. Те, кто занимается их (счетчиков – прим.ЭКСПОТРОНИКА) монтажом – это же те люди, которые вкладывают деньги в эту идею. Компания "Саяны", например, производит 20 000 только тепло-счетчиков, и реализует их - склад пустой! Как не выгодно? Газовых счетчиков собираются делать 60 000 в месяц приборов! Как не выгодно? "Теплоком" делает еще больше, но там водосчетчики, в основном, и тепловые счетчики. Так вот то, что выводится на рынок сегодня – это то, что посчитано, и что будет не выгодно, а супер выгодно! И юридическая поддержка будет. И то, что сегодня Ростест готов акцептовать эти вещи, потому что уже проведены переговоры, это уже подготовленная почва. Л.М.Каплан. Вы подняли очень важный вопрос. У нас ровно год тому назад была такая же конференция, по энергосбережению. Выступала здесь госпожа Мельникова, из комитета по энергетике. Я задал вопрос: "Ну, хорошо, а что делать с этим огромным жилым фондом Петербурга и вообще всей России? Как там добиться энергоэффективности и энергосбережения?". Кроме того, чтобы утеплять парадные и ввинчивать новые лампочки, ничего не было придумано. Почему? Потому что очевидная изношенность сетей, внутренних сетей. Вот как я говорил, что мне порекомендовали ни в коем случае не ставить данфоссовские теплосчетчики, потому что вода у нас такая. Мы поставили кондовые наши, и я очень доволен, что послушал этого совета. Очевидно, необходимо продумать вопрос о том, что делать с энергопотреблением и эффективностью того, что уже построено. Это колоссальная проблема, к которой вообще никто даже не хочет подходить, потому что установка счетчиков тепла, воды и т.д. - это во многих многоквартирных домах, особенно, старой постройки, выброшенные деньги. Все равно делят на всех поровну, исходя из квадратного метра площади на одного человека. А.М.Гримитлин. Еще маленький комментарий. Вот Владимир Владимирович очень много занимается промышленными объектами. Я тоже занимаюсь промышленными объектами в основе своей бизнес деятельности. Там же существенно меньше типовых решений, существенно больше решений индивидуальных, а сами резервы энергоэкономии лежат в совершенно понятных для специалиста вещах. Например, сокращение расходов вентиляционного воздуха. Если вы меняете технологию или ставите эффективную местную вытяжную вентиляцию и уменьшаете в 10 раз (а это возможно) количество воздуха, которое необходимо подавать в помещение, для того чтобы создать там нормируемые условия воздушной среды, то это экономическая эффективность, окупаемость в год - максимум. ИЗ ЗАЛА. Реализация, конечно, есть, особенно в теплоснабжении и автоматизации вентиляции, которые, самые энерго ресурсо затратные. Эффект разный, в зависимости от объекта, от 15 до 45 и выше процентов - это жилой фонд. Но я еще хотел комментарий сделать в продолжение прошлой темы. Неоднократно сегодня слышал фразу "а сколько это надо денег?", "а где столько взять?". Вот когда мы начнем, или нам начнут задавать вопрос "а за какой срок ваши мероприятия окупятся?", тогда процесс пойдет намного правильнее, потому что неправильно говорить "а сколько это стоит?". Мы говорим об экономии эксплуатационных затрат на существующих объектах, а значит они должны возвращаться. И те же самые законы по капитальному строительству, которые в нашей стране пытаются реализовать… Куда по ним деньги идут? – мостят дорожки, крышу перекрывают, делают теплоизоляцию дома. Вроде бы, надо – то, что на виду. А вот вкладывать деньги, в реконструкцию того же теплового пункта или автоматизацию системы вентиляции, т.е. в те мероприятия, которые деньги возвращают и дают возможность их дальше реинвестировать… вот опять упираемся в заказчика. А.М.Гримитлин. Это все тот же психологический этюд, понимаете? Американец не знает, сколько стоит его машина, он знает, сколько он платит в месяц за нее. Когда-нибудь, я надеюсь, мы приучим людей к ощущению того, что вложил, а дальше - экономия в месяц за эксплуатацию этого здания. Но это время. И вот то самое просвещение, о котором мы говорим. Л.М.Каплан. Если бы нам удалось всем вместе заинтересовать тех, кто проектирует и строит, в том, что эффективна будет эксплуатация, это было бы глобальное решение вопроса, поскольку критерий эффективности всех решений выявляется только в процессе эксплуатации, но это уже совершенно не интересует ни проектировщика, ни подрядчика. Кроме того, есть еще проблема разобщенности. Я недаром задавал вопрос о едином заказчике и единой управляющей системе. Если полно управляющих компаний, которые озабочены только с тем, чтобы не дырявая крыша была, чтобы жалоб меньше, а прибыли больше, то конечно думать об автоматизации системы управления зданием, особенно уже построенного - это уже из области фантастики. Последний вопрос: "Насколько актуально проведение самостоятельной выставки в Санкт-Петербурге по направлению автоматизации инженерных систем уровня здание – район – город?". Готовы ли мы к тому, чтобы проводить такие выставки? Д.В.Санатов. Мы проводим много форумов и мероприятий, даже по специализированным тематикам. Форум – это либо презентация каких-то достижений, либо способ быстро чему-то научиться. В этом смысле, конечно, есть основание, чтобы проводить большие конференции и форумы. Основанием специализированного форума может выступать либо технологическое лидерство, либо наличие сильных позиций на корпоративной карте, либо большой потребительский потенциал. Что касается технологического лидерства, нужно просто подумать, возможно, у компаний есть пусть не большие, но интересные проекты. Кстати говоря, вот сейчас мы работаем с судостроением и с авиастроением. Выяснилось, что есть проблема инжиниринга, перевода идей в готовые продукты. Стали разбираться: в СССР была очень сильная школа методологическая по ТРИЗ-у (теория решения изобретательских задач), а сейчас Россия очень сильна в изобретении и очень слаба в инженерии, во внедрении. Во внедрении в том смысле, что не просто купил американскую деталь и поставил, перевел идею в продукт, готовое, адаптированное технологическое решение, копируемое, масштабируемое и т.д. Возможно, инжиниринг – это одна из тем, которые следует обсуждать. Л.М.Каплан. Главное, чтобы на эти выставки собирались не только и не столько профессионалы, сколько люди, население. Население должно быть просвещено и требовать, поэтому такие самостоятельные выставки новых технологий в области энергосбережения, в области инноваций, в области автоматизации и управления зданием в Санкт-Петербурге нужны, но с обязательным участием тех, кто потребляет все это дело, потому что неграмотность в этом плане достаточно велика. А.М.Гримитлин. В действительности я понимаю, что риски ведь идут оттого, что это ведь коммерческое мероприятие и организаторам не очень понятно, сколько экспонентов они соберут на выставку. Может быть, на первых порах стоит рассмотреть ее как определенный раздел к другим отраслевым или специализированным выставкам, чтобы минимизировать коммерческие риски. Л.М.Каплан. Если это будет экономически оправдано, если это будет интересно экспозицией, если будут жизненные, а не только теоретически придуманные схемы. Поэтому я думаю, что мы примем решение, что это целесообразно. Я благодарю всех, кто принял участие в конференции, в круглом столе. Материалы круглого стола, выступления, обещают опубликовать.
1. Имеется в виду вентиляционный грибок назад >  |
|
 |
